戴旭：南海问题如何解决？中美军官激烈交锋！

  近来，南海争端屡次升级，事件频发。民众们对南海问题的历史脉络和走向愈发关注。实际上，早已有中美高级军官就南海问题展开了“针尖对麦芒”式的对话，今天给大家奉上的文章选自《戴旭与美军“中国通”的战略对话》，且看我军鹰派代表人物戴旭大校与美海军陆战队中校马伟宁的精彩较量。

    戴旭

    我的判断是，随着钓鱼岛问题的紧张加剧，南海问题的紧张加剧也即将开始。因为之前日本、菲律宾、越南之间的互动已经进行了很长时间，并且他们之间的互动也是有一种秘密共识的。连锁起伏，互相呼应。当年南海问题起来的时候，日本这边就跟着起来了，现在东海危机已经升级到非常高的程度，南海那边也会升级，因此中国应该有所准备，准备南海和东海之间的互动。

    至于怎么解决，我觉得也还是有两种方式：一个是政治解决，东海危机起来的时候，我们在东海和日本谈判，在南海那边跟菲律宾、越南谈判；另一个是军事解决，如果东海这边发生军事冲突，已经上升到军事层面，南海问题也会上升到军事层面。

    问题就成了一场战役，变得非常简单，无外乎就是集中精力打主要敌人，但是这三个敌人加起来对中国来说都不是什么像样的敌人，也可以一起打下去，这都没有关系，打一次是打，打两次也是打，反正都是一个难题，索性就一块儿开火，得罪美国也是一次得罪了。如果将来美国同意坐下来，解决也就一起都解决了，四方、多方都参加，那就不止东海问题了，索性召开一个一起解决东海、南海问题的多方会谈。

    就怕这边是军事问题、那边是政治问题，这边打着、那边谈着，对中国是个麻烦，如果同时都打，反而变得简单。总之，最难处理的就是不战不和的状态。

    【王文（主持人）】但是，实际上，关于南海问题的对话有很多，包括“10＋1”对话。

    戴旭

    但是这种对话由于都是在纯外交层面上进行，都不是像我们这种务实的、真诚的态度，没有真心想解决问题的意愿，导致已经进行的对话事实上都没有进展，那么再进行下去，我们指望它能有什么进展？首先，这不在于各方的目标，在于各方有没有解决的意愿，想不想解决，想解决就可以解决，咱们就和平谈判。如果不想和平谈判，那就直接军事解决吧！这是想解决的两种方式嘛，但是现在实际上，谈一回不行再接着谈，都不想解决。

    【王文】或者确切说一方的解决方案对方都接受不了。

    戴旭

    对啊，对方都接受不了，但实际上就是一方没有向着解决的方向。比如说，假如中方真要想锁定这个地方，就要解决它，我跟你谈，谈不成不谈了，最后通牒，也是解决的一种方式。但这是极端的、过激的方式，中国并没有这样做，还没有用这种手段解决南海问题，下定最后解决南海问题的决心，因为目前我国的战略任务不是解决南海问题，也不是解决东海问题，更不是解决台海问题，是我们国家发展的问题，是“和平与稳定”的问题，这是我们的核心问题。假如我们现在不说和平与稳定了，集中全力解决我们周边的危机问题，这些问题反而都变简单了。

    【王文】没错。伟宁先生，你怎么看南海问题？

    马伟宁

    南海问题也影响了钓鱼岛问题，因为从美国来看，中国好像是不要美国介入。中国倾向于和南海各国分别解决问题，既不要多边会谈，也不要东盟。此外，关于“九段线”问题，如果中国能按照今天的法律、规定、国际关系、联合国的法律，解释清楚，就可以增加我们之间的了解。

    【王文】但是，目前来看，对美国来说，一个基本问题是针对南海问题的对话，美国能不能介入、愿不愿意介入、可不可以介入、介入好不好？

    马伟宁

    如果可以的话，我们完全愿意介入。但是外交方面，中国不要美国介入。所以，如果是措辞方面的问题，中国不要美国干涉，但是可以介入，那这个问题可以解决。但是按照我们的理解就是，中国不要美国做任何的事情。这是多数美国人的想法。

    【王文】但是问题是，美国现在非常愿意介入南海问题的对话，南海问题跟钓鱼岛问题还有些不太一样，钓鱼岛问题是近两年才激发的，极需要美国介入；南海问题我们一直在解决，这个时候，中国好像也不太愿意美国介入。虽然，美国介入有助于解决钓鱼岛问题，但是美国介入南海问题，反而会更加复杂化。不知道戴旭先生怎么看？

    戴旭

    伟宁先生刚刚讲的，确实存在一个问题，就是这个“九段线”，目前缺乏一个官方的、详细的说明。为了解决这个问题，我还专门召集过一个“九段线”的研讨会，里边有几个专家提得非常好，台湾人叫“U形线”，大陆叫“九段线”，反正就是那么一个形状。其中有专家就提出，“九段线”内的岛屿是中国的，国际航道则自由通行。每个岛周边十二海里是中国的领海，这个讲得是很清楚的，十二海里以外二百海里以内是我们专属经济区，任何船只都可以通行，和其他地方是一样的，这个解释应该说是最清楚的。

    关于“九段线”，最早是在1946年，当时中华民国从日本手中接收中国被占领土后画的，画的时候没有任何疑义，美国没有任何疑义，世界也没有任何疑义，没有疑义那就是承认。也可以说，这条线是被国际承认的，包括越南、菲律宾都承认，但是现在他们连这个线都不承认了，那就把基础推翻了。

    像日本今天在钓鱼岛问题上向中国挑衅，那就是不承认《波茨坦公告》啊，他是这样的。你想想，1946年画的线，为什么到现在才有争议，之前为什么不说？因为你之前承认，现在不承认了。你可以问，当时画这个线是什么意思？我可以给你解释，但你不能不承认这条线，不承认你就是在挑衅我，我们可以解释，这条线还是存在的，不能说这个线当年没有，现在你又画出来了。

    事实不是这样，当年就在，那这个问题很好解决，但这是一个学术问题，也是一个外交问题，外交把学术上的问题向美国、向世界公布一下就可以了，像钓鱼岛的领海基线一样，这个是可以做到的，操作起来不复杂，在我们研讨的基础上可以做一做。关键就是王文先生刚才说的那个话题非常有道理。

    钓鱼岛问题恐怕现在需要美国的介入，或是美国的调解，在那边主动地张罗，原因在于钓鱼岛问题与美国直接相关，它原来就是你们美国的靶场，又是你们与日本《对日和约》中留下的一个东西，始作俑者在美国，这是美国发挥作用的地方。但南海的确和美国没有关系。

    再加上目前的形势，钓鱼岛局势格外紧张、紧急，也重大。南海纵使出问题，也大不到哪里去。因为中日都是强国，而且在东海这个地方，中日这两个强国会把美国直接牵扯进来。南海是大国对小国、强国对弱国，美国不一定被牵扯进来。因此东海重、东海急，东海与美国有关系，美国应该介入，但南海未必。

    我觉得依据当前这个形势，美国可以先从东海开始，从钓鱼岛开始。如果进展顺利，中国也认为美国在钓鱼岛这个地方可以主持公道，我认为在南海问题上听一下美国的意见也没什么不可以。

    开放性地旁听嘛。这些都是建设性的，双方现在在态度上、在言辞上争来吵去，没有涉及实质性的时候已经弄得一塌糊涂，怎么可能再说其他的呢？所以我非常反感某些外交官，一天到晚磨嘴皮子，耽误了大量的时间，实际上没有真正的智慧来解决这些问题，谈了这么长时间，结果在哪里？效果在哪里？这种谈是没有意义的，越旷日持久越毫无意义，问题反而越来越恶化。

    【王文】有没有这种可能，美国就是想把事情变得更坏，很多中国人都是这么想的。因为南海问题和美国是没关系的，和平解决了美国就介入不了，只有紧张了，大家才去求美国。

    马伟宁

    我个人理解，我们的政策对怎么解决是无所谓的，只要是和平的、有贡献的，我们愿意参加。如果两边都不要，我们就不参加。因为我们不是一个共同体，没有国家利益在里面，只需要和平、公开、自由地通过这个地区。问题在这些小国家，如越南、菲律宾，这就是为什么我们经常去看这些问题，虽然在那边我们没有直接的核心的国家利益，但也会有影响，我们会考虑。

    如果说可以有贡献，但中国目前一直说不要我们介入，所以对我们来说很难解决这些问题。我个人认为有一个好办法，我们就说它们不是岛，是石头，因为按照海洋法，石头就没什么意义，这样问题就变得简单了，如果中国要这个石头，我个人持支持态度。如果这是个岛，岛就有意义，一国的利益就碰到另外国家的利益，这就变得更复杂了。我了解到大多数所谓的岛礁，不会有人住在那边，没有淡水，要从另外的国家或地区运送。我认为不算岛，就是石头，没什么意义的石头。

    【王文】我很赞同你的说法，先是美国在这一问题上的定义，航行自由的问题。对此，我们从来没有否认过航行自由。

    马伟宁

    有时候一样的字，却是不一样的含义。中国说“可以有自由”，我们说“要自由”，但是“自由”是有不同的定义的。

    戴旭

    我认为南海的问题不在南海，像“几块石头”这种说法，只是我们目前可以看到的南海问题的一个外观，南海问题恐怕是美国对中国的一个大的战略企图下的具体问题。南海问题的出现，就是美国重返亚太以后，由那些小国挑起的，不是美国挑起的。你宣布了重返亚太，越南有意利用美国，突然抛出南海议题，菲律宾也在一些与南海问题无关的会议上干类似的事情，这都是因为美国抛出了“重返亚太”这个信号。希拉里还说了，美国要介入南海问题，这样一表态，这些小国就挑起了南海问题。

    刚才我们说的都是具体层面，但是我不想谈具体层面，我认为具体层面非常简单，恰恰要回到战略层面上，回到中美之间这个问题上。南海问题的核心也还是中美问题，尽管中国不希望美国参与，但你现在在这个地方，如果没有美国因素，事实上南海问题是不存在的。所以要解决南海问题还是要回到中美关系，回到大格局来解决这个问题。美国在南海这个地方想达到什么目的，在我们搞战略研究的人看来，第一，刚才王文就说，美国的做法可能是出于恶意的，实际上，还真有合理性。

    美国有意把这个地方搞乱，因为美国重返亚太，这些小国需要外交联盟，如果这边一片太平，联盟怎么能够搞成呢？一乱了以后，小国自然投靠大国，这是一个战略技巧问题。这又暗合于正在发生的事实，美国进来了，这个地方乱起来了，南海是中国的海上贸易和交通要道、生命线，但并不是美国的，所以这个地方乱，损害不到美国任何利益，但是对中国是至关重要的。

    所以那个地方不是争岛礁，石油也是一个次要因素，核心问题是那个地方是中国唯一的资源门户。巴基斯坦、缅甸也有类似功用，但现在没有现实紧迫性。南海是我们的唯一出口。争岛礁是控制这个出口的一个战略支点。

    【王文】全球60％的贸易量是经过南海的。

    戴旭

    中国的资源可能百分之八九十从南海走，既是中国的“咽喉”，也是日本的“咽喉”，这是问题的核心。中国要控制这个地方是因为它涉及中国的安全，但是日本认为损害了他的安全，问题在这里。所以，这个时候大家就要争了，中国说为什么钓鱼岛是我的，实际上看起来都是岛礁，我只有控制了岛礁才能控制通道，才有安全感、才有合法性，日本却不承认，这是当代世界上一个重大的国际难题。

    表面上看起来，是中国与南海小国之间的岛礁之争，战略上是中、美、日三方的政治博弈，是一个大的战略难题，这是一个问题的两个层面，难以解决就在这里。中国想得比较简单，因为历史上这个地方确实属于中国，但是我认为中国也考虑到了第二个因素，在美国、日本也一样，日本什么时候承认过中国的历史权利？

    什么东西我想拿了我就给你拿了，日本永远不会赞成中国的态度，但是日本他不便走上前台，他一直都没有动，美国这时候就出动了，美国更加不承认历史合法的东西。

    所以，刚才马伟宁也说了，历史就是历史的，我说你不是你就不是，美国就是这样一种文化，这样一种性格，日本也是。因此，难题难在第二个层面，美国说如果你控制了海上的这样一种态势，从印度到越南这条线上，中国往这里一站，所谓的“第一岛链”实际上就被截断了，这个通道一被截住，所谓的美国对中国的种种遏制实际上就破了，这种格局就类似中国围棋上的打劫的那个子，谁都不能丢，你打掉了，好，过一会儿我再把你打掉，棋局不终结，劫争不停止。

    【王文】没错，现在全球战略重点已经从大西洋到了太平洋，南海问题就会越来越升温，是一个“火药桶”。

    戴旭

    有人说南海有可能成为第二个中东，我说，错，南海本身不会成为第二个中东。但乱起来的话，南海就有可能成为第二个中东。中东是很乱的，中东的乱是因为石油，石油后面是大国力量的介入。中东地区的国家打成一团，就是因为石油，但石油后面有政治，政治后面有大国，大国之间有博弈。因此中东乱了。

    南海正在加速走向这一步，南海的石油开采程度没达到中东的程度时，它的混乱就已经超过了中东。南海问题的关键是中美，跟日本没有关系，如果中美解决好了，南海问题就能解决，如果中美解决不好，南海问题也解决不了。更值得警惕的是，其他大国都介入了，俄罗斯、印度也介入了，但这些国家都在后面，如果中美不提前解决这个地方，这个地方会变成第二个中东乱局。

    【王文】所以，我想到一点，就是刚才伟宁先生表达的意见也是非常清晰的，美国认为无所谓，需要我就来，不需要我就不来，但是外交官又不听他说的话，这释放了很大的信号。所以问题是，目前中美之间能不能达成一个比较大的共识。中国认为南海就是我的势力范围，像加勒比海是美国的势力范围一样，对吧，你别来了。美国说，你别到加勒比海开发能源，你来了，美国怎么想？

    戴旭

    我认为，如果美国放任，中国拖延，那最后的结果就是中东乱局。所以我个人强烈主张采用“里海方式”，就是像俄罗斯当年一样断然出手。当年俄罗斯断然出手就制止了格鲁吉亚的骚乱行动，保证了里海能源产油区的平静，虽然也引起了俄罗斯与美国的全球对抗架势，但是它平静下来了，这是我个人的一贯主张。

    在美国和中国长期不能达成共识，局势越来越恶化的情况下，我极力主张，中国在努力争取美国理解的前提下，要断然肩负起维护南海和平的责任，包括采取军事手段，让这个地区平息下来。所以我前面说了好几个前提，努力争取美国的理解。在美国一直放任不介入，中国又不能长期放任拖下去的情况下，我们绝不接受这个地方成为中东乱局。

    它会毁了中国的前途。你把我们的海上通道断绝了，我们就没有前途了。我宁可把它打乱、把它消掉，你美国也会这样做。总之，南海跟美国没有关系，但对中国却是生死攸关。东海在具体层面上跟美国有关系。

    【王文】所以，我下一个问题问伟宁先生，中国有没有可能获得美国的理解？就是说这个事情美国不要管了，菲律宾、越南都别介入了，都别说话了，正如在加勒比海不让中国说话是一样的。通过什么方式，美国能够答应？

    马伟宁

    这点我不同意。我不同意你说美国在这里是唯一的因素，这个问题是不管美国在不在都还是存在的，这都是已经存在的一些问题，我们说不说都是还存在的，而且我认为中国也有一定的责任，比如中国建立三沙市，这些都是一步步的，我不是说不对，但是跟以前不一样，所以中国也有一定的责任。我个人估计，中国怕如果自己没有反应，他们得寸进尺就会更严重了，但是有可能中国不动他们就不动。

    【王文】中国做不到，中国是大国，他不能说你“海洋法”已经通过了，我们不设立三沙市，这是不可能的，越南通过“海洋法”，我什么都不做，那中国做不到这一点。现在戴旭的逻辑是说因为美国很想释放一些信号、释放一些外交话语，这些外交话语会触动、鼓励这些小国做一些事情。现在中国要和美国说，你们不要说话了，这个问题会简单解决。有没有可能是这样？

    马伟宁

    这点我不同意。我们说话会给他们一些鼓励，不是我们的目标，但我不否认有可能是这个效果。但是不管我们说不说，这个问题还是存在，因为你刚刚说了石油等，所以，如果我们不说，我不同意你说的会更简单地解决，那些小国还是会有问题，所以，我不同意。

    【王文】我明白你的意思，美国就是不可能在这个问题上不说话。

    马伟宁

    如果有帮助的话，我们可以不说话。但是，我们不说话，这个问题还是存在。

    【王文】所以这就是根本的分歧，中国认为，美国不说话肯定有助于问题的解决，至于怎么解决那是中国和南海国家自己的事。美国认为，我说不说话，都有问题，所以你别怪我。